Af bókunum mínum og heilögu stríði vantrúar

Nú er það síðasta af bókasafninu komið í hillur og það fylgir því mikil hamingja að raða bókum fimm daga í röð. Það má auðvitað ekki segja það en skjálftinn var eiginlega himnasending á þessum tíma. Við vissum alltaf Sunnlendingar að hann hlaut að koma og það að fá hann að miðjum degi og sleppa hjá umtalsverðum slysum á fólki er virkilega þakkarvert. Og hefði hann nú verið ári fyrr þegar iðnaðarmenn voru allir sprengmóðir! Þess í stað kemur hann núna eins og björgun fyrir alla þá sem annars sáu fram á samdrátt í verkefnum...

En auðvitað töpuðu margir eigum sem þeir bundu ást við og það er alltaf leiðinlegt. Sjálfur mátti ég horfa hér á eina af mínum uppáhaldsbókum, doðrantshlunk um gátur og þjóðfræði frá aldamótunum þarsíðustu laskaða eftir fall ofan úr hillu. Ættargripur - en samt léttvægt...

Pólitíkin vill gleymast í öllum skarkalanum en samt hefur ekki farið framhjá mér að nokkrir ofstækismenn trúleysisins hafa verið á límingunum yfir mínum skoðunum undanfarna daga. Sannar enn og aftur að ofstækismenn í trúmálum eru alltaf eins, hvort sem þeir leggja ofurkapp á að menn sjá ljós guðs eða guðleysis. Sjálfur er ég trúleysingi og utan allra safnaða en hefi samt talið að menning og menntun í landinu eigi að byggja á þeim grunni sem verið hefur og grundvallast á kristinni menningararfleifð.

Allt hefur þetta aðeins komist í umræðu vegna nýrra grunnskólalaga þar sem Alþingi komst að farsælli niðurstöðu um að kristnidómi skyldi EKKI úthýst úr upptalningu á þeim grunni sem námið byggist á. Ég studdi þá leið og rökstuddi þann stuðning minn í ræðu sem ég flutti um málið í þingumræðunni og tel mig hér tala fyrir munn margra trúlausra manna í landinu sem þó eru lausir við að gera trúleysi sitt að trúarbrögðum.

Einn aðstandenda heimasíðunnar Vantrúar óskaði í kjölfarið eftir að eiga fund með mér sem var sjálfsagt,- en eftir á að hyggja á maður kannski aldrei að setjast einn niður með ofstækismönnum. Fundurinn fór samt vel og við kvöddumst sáttir en nokkrum dögum síðar sakar sami maður mig um óheiðarleika, heimsku, lágkúru, illvilja, skilningsleysi og lygi. Að mér skilst fyrir það að ég skuli ekki viðurkenna að í einkasamtali við hann hafi ég játað yfirsjónir mínar og viðurkennt mig sigraðan fyrir hinu eina sanna trúleysi sem ku túlkað af hinum mikla söfnuði Vantrú.is. Síðan hefur rignt yfir mig rógi og bulli bæði í kommentum á minni síðu, á síðu vantrúar og nokkrum öðrum síðum frá fámennum en giska harðskeyttum hópi. Það nýjasta er að einn þessara snillinga er búinn að boða mér að ég fái sendingu í pósti, einhverskonar útskorna eftirlíkingu af sjálfum mér. Kannski kunna þessir menn vúdugaldra...

Eitt var að ég skyldi voga mér að tala um að það væri barist gegn kristnidómsfræðslu án þess að ég hefði svosem tilgreint neinn sérstakan sem oddamann þeirrar baráttu. Það er alveg ljóst að það hefur dregið úr kristnidómsfræðslu í menntakerfinu jafnt og þétt undanfarna áratugi og ég er ekki svo hjátrúarfullur að halda að slíkt gerist af sjálfu sér. Vel má vera að ofstækistrúleysingjarnir hafi aldrei beinlínis sagt að það ætti að banna alla kristnidómsfræðslu í skólum, það er algert aukaatriði. Á síðunni www.vantru.is, er haldið uppi rótarlegri og ósmekklegri skætingi um kirkju, presta og trésmiðinn frá Nasareth heldur en sæmir fólki sem vill láta taka sig alvarlega.

Þessum mönnum er auðvitað vorkunn, ekki mér að fá yfir mig bullið. En ég veit samt að það eru oft á tíðum ofstækismenn af þessari sort  sem fæla menn frá að taka þátt í opinberri umræðu, skelfa jafnvel fólk með oflátungshættinum og heiftinni. Þetta á ekki síst við um alla þá umræðu sem tengist trúmálum og öllum þeim sviðum þar sem sannfæring manna er af svipuðum hita,- róttækir umhverfissinnar og evrópusinnar eru margir af þessari sort að ógleymdum sumum þeim sem telja sig hafa einkarétt á umræðunni um kvenfrelsi. Frekar leiðinlegt allt og ómálefnalegt í innleggi sínu í pólitíkinni...

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 3.6.2008 kl. 14:05]

Þetta svar þitt sýnir betur en allt sem á undan hefur komið hversu óheiðarlegur þú ert Bjarni.

Hér sakaði ég þig um óheiðarleika, ég hvet lesendur til að skoða þetta. 

Að mér skilst fyrir það að ég skuli ekki viðurkenna að í einkasamtali við hann hafi ég játað yfirsjónir mínar og viðurkennt mig sigraðan fyrir hinu eina sanna trúleysi sem ku túlkað af hinum mikla söfnuði Vantrú.is

Nei Bjarni stjórnmálamaður, ég saka þig um óheiðarleika vegna þess að þú endurtekur rangfærslur eftir að ég hafði leiðrétt þær.  Þú veist betur en ákveður samt að setja fram rangfærslur. 

Það er ekki aukaatriði að þú skulir ítrekað halda því fram að umræðan snúist um baráttu gegn kristinfræðikennslu.  Það er aðalatriði málsins.  Það er kjarni málsins.  Um það snýst þessi umræða.

Segðu nú lesendum þínum hvernig samtal okkar endaði.

Er ekki rétt að ég hafi kvatt þig með þeim orðum að nú hafi ég leiðrétt þennan misskilning varðandi það að einhverjir trúleysingjar væru að berjast gegn kristinfræðikennslu og að ég treysti því að þú myndir taka upp hanskann og leiðrétta þetta næst þegar þessu yrði haldið fram.

Er þetta rétt eða rangt Bjarni Harðarson alþingismaður.   Tókstu kannski ekki eftir þessu vegna þess að þú varst upptekinn að ræða við Össur og á leiðinni á fund?

Hvað í ósköpunum er ósmekklegt og "rótarlegt" við greinarnar sem þú vísar í á Vantrú?  Lastu þær sjálfur? 

Á Alþingi talaðir þú um hroka þeirra er halda því fram að Gvuð sé ekki til.   Á sama tíma mærir þú presta sem fá greitt fyrir að halda því fram að Gvuð sé til.

Ef þetta er ekki öfugmæli veit ég ekki hvað á að kalla þetta.  Framsóknarmennska er eflaust orðið sem ég er að leita að. 

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 14:19]

Það væri nú góð hugmynd að lesa þessar greinar sem þú bendir á. Það er til dæmis ekki Matti sem bendlar þig við lágkúru heldur var það Karl biskup Sigurbjörnsson sem gerði það þegar hann gagnrýndi draugasafnið.

[Svavar Alfreð Jónsson, 3.6.2008 kl. 14:41]

Þú hittir naglann á höfuðið, Bjarni. Þessir ofstækismenn leggja þá nánast í einelti sem dirfast að tjá sig um eilífðarmálin á öðrum nótum en þeim eru þóknanlegar. Hafðu þökk fyrir þína staðfestu og gangi þér allt í haginn.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 14:43]

Presturinn blessar lygarann fyrir lygarnar. En viðeigandi.

[DoctorE (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:13]

Frábært að kalla fólk sem vil virðingu við aðra og alvöru trúfrelsi sem ofstækismenn.
Þið dæmið ykkur sjálfir félagar, ég hef trú á því að hinn almenni borgari muni standa gegn þessum yfirgang ykkar.

[Arnold Börnsson (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 15:15]

Gott að fá stuðning prestanna Bjarni? En hvar voru þeir þegar Karl Sigurbjörnsson réðst á þig, eða Draugasetrið þitt? Þögðu þeir ekki bara? Og hver varði Draugasetrið? Var það ekki Óli Gneisi sem gerði það í grein á Vantrú?

[Ingólfur, 3.6.2008 kl. 15:53]

Sæll, Bjarni.

Að mínu áliti varst þú eini þingmaður Framsóknarflokksins sem ég hefði getað sett X við, allt þar til mér var bent á ræði þína um nýju grunnskólalögin.

Þau eru ótal tilfellin þar sem brotið hefur verið á rétti grunnskólabarna þegar kemur að trúfrelsi þeirra, og þau hafa m.a. verið réttlætt með vísun í lögin um kristilegt siðgæði í grunnskólunum.

Við þetta bætist að síðustu ár einstakir prestar hafa verið með hálfgert trúboð í skólunum og jafnvel líka í leikskólunum.

Þess ber að geta að stefna skólanna er mismunandi og margir hverjir standa sig með prýði í því að tryggja trúfrelsi nemendanna.

En í skólum þar sem ekki er eins vel að málum staðið að þar eru foreldrar, sem telja brotið á börnum sínum, ráðalausir.

Fyrir foreldri er aldrei gott ef þeir þurfa að kvarta undan skóla barna þeirra og jafnvel kæra, því ekki stofnar það bara sambandi foreldranna við skólann í hættu, heldur getur slíkt einnig komið niður á viðmóti skólans til barnsins.

Það eina sem ég veit til þess að samtök eins og vantrú og siðmennt hafa krafist er að jafnræðis sé gætt, og að tryggt sé að trúboð eða trúariðkun eigi sér ekki stað í skólunum.

Það er enginn að tala um að banna kristinfræðslu. Bara að hún sé kennd án þess að vera boðuð.

Allir sem ég hef séð skrifa um þetta viðurkenna að kristnin eigi skilið meira rými en önnur trúarbrögð í skólunum og að leggja eigi áherslu á bæði sögu okkar og menningu og þar inni er að sjálfsögðu líka kristin arfleifð íslenskrar menningar.

Reyndar finnst mér reyndar að sumir vantrúarmenn mættu stundum vanda sig betur, því stundum eru þeir frekar barnalegir eða með óþarflega óheflaðan málflutning. En yfirleitt er þá ekki um að ræða forsvarsmenn þeirra og stundum er fólk að gera Vantrú ábyrga fyrir skoðunum sem lesendur síðu þeirra setja fram en ekki samtökin.

Ég sé hins vegar ekki að þú hafir mikið efni á að kvarta undan uppnefningum þegar þú berð rangar sakir á stóra hópa í ræðustól Alþingis og sakar það um ofstæki.

Telur þú slíkan málflutning virkilega vera málefnalegt innlegg í umræðuna um kristni í skólunum?

Vandamálið við að sett var sérstaklega inn í grunnskólalöginn að skólinn ætti að taka mið af kristinni arfleifð íslenskrar menningar er ekki það að slæmt sé að kristin arfleifð íslenskrar menningar rati inn í skólana. Að sjálfsögðu á að leggja áherslu á arfleifð okkar hvort sem hún telst kristin eða eitthvað annað.

Vandamálið er að þar með var kristin arfleifð gerð rétthærri annarri arfleifðar íslenskrar menningar, hvort sem það eru landslagsmyndir Kjarvals, Íslendingasögurnar eða draugsetrið, sem biskup hinnar "hófsömu" þjóðkirkju kallar lágkúru. Ef valið stendur á þess að kenna eitthvað sem tengist kristinni arfleifð okkar eða þess sem tengist arfleifð okkar en ekki kristninni, að þá er það sjálfvalið samkvæmt lögunum hvað verður fyrir valinu.

Þetta býður upp á kennsla í sögu og íslenskri menningu verði skilyrt því að tengjast ákveðnum trúarbrögðum. Slíkt var kannski skiljanlegt á meðan prestar sáu um einu uppfræðsluna en slíkt á ekkert erindi inn í löggjöf um grunnskóla á 21. öldinni.

Eins og ég segi að þá voru einu rökin sem gat fundið fyrir því að kjósa Framsókn að þú værir þar þingmaður, en nú eru sú staðreynd komin í hóp mótrakanna. Líklega er rétt af mér að nota hér tækifærið  og þakka þér fyrir að auðvelda valið  í framtíðinni.

með kveðju, 

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 16:07]

Matthías, Óli Gneisti og aðrir Vantrúarriddarar.

Ættuð að taka ykkur smá stund til að anda rólega og spá í við hvern þið eruð að rífast. Eruð þið ekki að hnakkrífast við eina þingmanninn sem þorir að segjast vera trúleysingi - um algjört smámál, eitthvað sem skiptir engu máli þar sem þið munuð seint hafa neitt um það að segja hvernig kristinfræðikennslu er hagað í skólum landsins.

Veljið ykkur mikilvægari orrustur af nógu er að taka - þið stefnið hraðbyri að sama bás og Sóley Tómasdóttir hefur markað sér í kvenréttindamálum. Þið ættuð að vita hvað ég á við - Þið eruð að eyðileggja ágætan málsstað með gassaskap.

"tel mig hér tala fyrir munn margra trúlausra manna í landinu sem þó eru lausir við að gera trúleysi sitt að trúarbrögðum. "

Þú gerir það Bjarni

[Matthías Ásgeirsson, 3.6.2008 kl. 16:40]

Eruð þið ekki að hnakkrífast við eina þingmanninn sem þorir að segjast vera trúleysingi

Þetta er reyndar ekki satt, þeir eru fleiri.  Það sem meira er, aðrir þora að segjast vera trúleysingjar og berjast einnig fyrir trúfrelsi og mannréttindum.  Trúleysingi sem berst gegn trúfrelsi er ekki bandamaður minn.

Ég tel það ekki smámál að vilja trúboð úr skólum (ekki kennslu um trúarbrögð, heldur boðun kristni).  Ég tel það satt að segja stórmál.   Bjarni Harðarson telur það heldur ekki smámál enda flutti hann ræðu á þingi þar sem hann varði trúboð í skólum með því að ljúga um málflutning þeirra sem berjast gegn því.

Því fór ég á hans fund, til að leiðrétta þann misskilning.  Þrátt fyrir það endurtekur Bjarni ósannindin.  Þetta er ekki flókið, engin stórkostleg leikflétta sem fólk þarf að hafa mikið fyrir að skilja.  Bjarni lýgur.  Það er ekki skemmtilegt að láta ljúga ítrekað um málstað sinn.

Skoðanir okkar á skólamálum eru ekki fögafullar, við viljum einfaldlega að trúboð sé ekki stundað í leik- og grunnskólum.   Við erum fylgjandi trúarbragðafræði með sérstaka áherslu á kennslu um kristindóm.

Hverju ertu ósammála Barði Barðason? 

[Jón Yngvi Jóhannsson (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 16:42]

Þetta er sorglega ómálefnaleg færsla. Tenglanotkunin er sérkapítuli, það er greinilega hægt að ljúga með tenglum ekki síður en með tölfræði. Ein vísun er í orð biskups sem síðast þegar ég vissi var ekki meðlimur í Vantrú og önnur í orð Steindórs Erlingssonar sem er það ekki heldur. Tenglarnir og fullyrðingar þínar um félaga í Vantrú snúast síðan allar um meint innræti þeirra en koma málinu (nýju skólalöggjöfinni) ekkert við. Þú bítur svo höfuðið af skömminni með því að kalla aðra ómálefnalega í síðustu setningunni.

Steindór J. Erlingsson sem þú vísar til í færslunni er ófélagsbundinn trúleysingi rétt eins og þú og ég Bjarni. Þú talar ekki fyrir munn þeirra allra, frá því er langur vegur.

Trúleysi er af ýmsum toga og það má auðveldlega vera ósammála Vantrúarmönnum um ýmislegt, en gagnrýni þeirra á kristniboð í skólum og á afgreiðslu Alþingis á þessu frumvarpi hefur verið málefnaleg. Svör þín hafa verið allt annað.

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 19:42]

Það tekur á að reikna þessar summur út...

Byrjum á að taka það fram að ef ég persónulega ræði fyrirkomulaginu á skólakerfinu í landinu myndi ég mælast til þess að kristnin fengi sömu meðferð og önnur trúarbrögð.

Raunverulega staðan er að kristni er svo samofin okkar samfélagi að það er ekki óeðlilegt að henni sé gert hærra undir höfði en öðrum trúarkerfum. Síðast þegar ég vissi höfðu foreldrar val um það hvort börn þeirra sætu kristnifræðitíma og ekki er prófað úr kristinfræði á neinum prófum sem skipta máli.

Í öðru lagi finnst mér oft eins og meirihlutinn af þessari umræðu um trúmál á netinu sé takmarkaður vegna mismunandi skilnings manna á ákveðnum grunnhugtökum.

Í mínum huga er kristilegt siðferði ekki = biðja bænir og lita myndir af jesú

Kristilegt siðferði er frekar = Ekki ljúga, taka þátt í samfélaginu á jákvæðum forsendum. Vissulega froðusnakk um að breyta vel en varla gerir það fólki vont að láta segja sér aðeins frá þeim gildum sem eru almennt álitin jákvæð í samfélaginu.

Ætli ég verði ekki að taka fram að undantekningin á þessu er þegar þið eruð að deila við alvöru trúarnöttara eins og Jón Val.

Ég er ekkert sérstaklega ósammála neinum sem hefur tjáð sig hérna, finnst bara að menn fari fram með fullmiklu offorsi og gleymi að þegar allt kemur til alls munu áhrif foreldra og annarra uppalanda hafa miklu meiri áhrif á börn heldur en það sem fer fram í skólunum.

[Þorsteinn Briem, 3.6.2008 kl. 20:12]

Hér er greinilega allt í kristilegum anda.

Jesús Kristur hefði orðið ánægður með þessa færslu alla.

Og það hlýt ég nú að vita, þar sem ég heiti í höfuðið á presti, sem var þar að auki þingmaður fyrir Framsóknarflokkinn.

[conwoy (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 21:07]

Ég skil engann veginn þennann Kristniboðsótta Mattíasar .

Menn geta talað um Biblíuna klukkustundum samann í skólanum, án þess að minnsta hætta sé á að barn "frelsist"

Hefur það einhverstaðar gerst, og hefur barnið/börnin borið skaða af ?

Nei, ég held nefnilega ekki . Þess vegna er þetta algjör tímasóun, að reyna að koma Kristilegu efni úr skólum . Mín reynsla er sú, að engin kemst til trúar nema hann sé að leita af einhverju til að fylla upp eitthvað tómarúm . Eru börn í skólum mikið í baráttu við tómarúmið í hjarta sér ? Nei, þar er sárasjaldgæft að svo sé . Matti minn . . slakaðu á !

[Steindór J. Erlingsson (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 21:18]

Bjarni, fyrst þú vísar í grein eftir mig, sem Vantrú fékk leyfi til þess að birta, þá langar mig að benda þér að greinin er ekki "rótarleg[ur] og ósmekkleg[ur] skæting[ur]". Ég byggi hana á verkum þriggja bandarískra fræðimanna og eru tveir þeirra í fremstu röð biblíusérfræðinga í heiminum. Ég vísa í greininni í fimm bækur eftir þessa fræðimenn og hvet ég þig til þess að lesa þær.

Eins og  Jón Yngvi bendir á er ég ekki félagi í Vantrú en ég leyfi þeim yfirleitt að birta greinar eftir mig sem birst hafa í blöðunum.

[Babu (IP-tala skráð) 3.6.2008 kl. 23:05]

Ja hérna!!! Ég er nú vanur því að hafa frekar lítið álit á þeim sem eru of uppteknir af því að troða trú sinni upp á aðra, hef þó hæfilega lítinn áhuga á þessu og litla sem enga trú á þessu.

En eru menn semsagt líka farnir að rífast hinumegin frá!! Það er banna kristinfræði í þessu "kristna" samfélagi!!!

Tekur því að rífast yfir þessu og eru þessir saklausu kristinfræðitímar ekki ágætis ævintýri og skemmtileg saga sem hjálpar okkur að viðhalda hefðum eins og giftingum, jólum, páskum og jarðarförum?

Allavega er mér er slétt sama um þessa baráttu ykkar og nenni þeim mun minna að fara þræta við ykkur á málefnalegum og gáfulegum nótum, því síður að lesa þessar greinar sem verið er að benda á, kristinfræðikennarinn minn fræddi mig heilmikið um NBA körfuboltann, Boston Cetlics og önnur trúarbrögð (það var reyndar ekki bara talað um kristna trú heldur flest allar).

En ef þið ætlið að klúðra frídögum eins og jólum og páskum þá skal ég svo sannarlega "frelsast" ;) 

Skoðun Bjarna finnst mér nú hljóma ANSI MIKIÐ í ætt við meirihluta landsmanna, þetta er bara málefni sem fólk er ekkert mikið að ræða upphátt og ætti Bajrni að fá smá kudos fyrir að gera þó það. 

En varðandi bækurnar Bjarni þá var Sunnlenska bókakaffið (og Hrói) einn af mínum fyrstu viðkomustöðum (vinn við hliðina) eftir skjálftan og aðkoman þanngað inn var ekki falleg, allt á gólfinum bara. Starfsfólkið hélt þó í húmorinn og bauð mér bók á 100 kall, ca. hálftíma eftir skjálftann  ;)

[Matthías Ásgeirsson, 3.6.2008 kl. 23:25]

En eru menn semsagt líka farnir að rífast hinumegin frá!! Það er banna kristinfræði í þessu "kristna" samfélagi!!!

Nei, það er mergur málsins.  Bjarni lýgur því.  Það er enginn að berjast gegn kristinfræði.  Enginn.  Ekki einn einasti maður.  

Ein afleiðing þessara lyga Bjarna er að fólk eins og þú dregur rangar ályktanir.  Það veit Bjarni, þess vegna lýgur hann.   Raunverulegur málstaður hans, sem gengur út á stuðning við trúboð (bænahald og þessháttar) í skólum, er það vondur.  Þess vegna þykist hann vera að verja eitthvað allt annað - fræðslu um kristindóm.  Hann er að verja mark sem enginn er að sækja á, það er ekki einu sinni verið að spila á þeim velli.

[Kristjana Bjarnadóttir, 4.6.2008 kl. 00:22]

Athugasemdir trúlausra snúa að því að mótmæla því að skólinn í skjóli óljósra laga (þar sem vísað er til kristinnar trúar / arfleifðar), geti verið með trúboð á skólatíma.

• Bænahald í kennslustundum. Er það eðlilegt að börn sem alin eru upp í trúleysi spenni greipar, fari með bænir án þess að hugur þeirra fylgi máli? Kennarinn lítur yfir hópinn og gerir athugasemdir við þá sem þegja og horfa upp í loftið.
• Heimsókn sóknarprests í kennslustund barna á fermingaraldri þar sem presturinn úthlutar viðtalstímum. Þegar barn afþakkar tímann gerir presturinn athugasemd við barnið fyrir framan öll hin þannig að öllum megi vera ljóst hvað sé "eðlilegt" og hvað ekki.
• Skyldumæting grunnskólabarna í kirkju á skólatíma. Við mótmæli barns má það þola athugasemdir frá kennurum um afhverju það haldi jól.

Þetta eru allt raunveruleg dæmi úr skólalífi barna minna.

Með vísan í að skólastarf eigi að byggjast á kristilegri arfleifð heldur þessi boðun trúar á skólatíma áfram og börn sem ekki eru alin upp við kristna trú verða fyrir athugasemdum kennara og annarra nemenda.

Þeim sem finnst það í lagi: "Gerið svo vel að rétta upp hönd"

[Ingólfur, 4.6.2008 kl. 01:28]

Mér finnst að Bjarni Harðar þurfi að svara fyrir það hvort hann verji svona framkomu skólanna, eins og Kristjana lýsir, gegn þeim sem ekki viðurkenna ríkistrúna?
Hvort að það sé ofstæki að mótmæla þessu?

Ef ekki, hvernig ætlar hann að beita sér til þess að tryggja að þessi dæmi, og önnur verri, endurtaki sig ekki?

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 4.6.2008 kl. 01:31]

Hvernig væri bara að kenna trúarsögu íslendinga í skólum og draga þar ekkert undan. 

Bjarni: 

Það er alveg með ólíkindum hvað allt er lagt á versta veg sem trúlausir hafa um menntamál að segja.

Það sem trúlausir vilja, er að trúboð verði á engan hátt í skólum og ekki er nú óskynsamlegt að fara fram á það, þar sem skólar eiga að snúast um menntun en ekki trú.  Trúarbragðasaga eða trúarsaga er allt annar handleggur og get ég ekki séð annað en trúlausir hafi ekkert á móti kennslu um þau fræði.  Þú sem yfirlýstur trúleysingi hlýtur að skilja það.

[Guðrún María Óskarsdóttir., 4.6.2008 kl. 02:20]

Sæll Bjarni.

Af langri reynslu minni í netheimum stjórnmála hefi ég lært all margt varðandi það sem þú reifar hér.

Það er alveg sama hversu mikið umburðarlyndi þú auðsýnir skoðunum annarra, að virðist, varðandi trúleysi, það nægir ekki, þér er ætlað að vera boðberi trúleysis, en að öðrum kosti fordæmdur.

kv.gmaria.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 08:42]

Það sem er eiginlega merkilegast hérna er að enginn sem er að styðja Bjarna veit um hvað málið snýst. Það hefur enginn beðið Bjarna um að vera boðberi trúleysis, enda væri það málstaðinum ekki til gagns. Það eina sem við höfum ætlast til af Bjarna er að hann segi sannleikann en hann virðist ekki geta það.

Bjarni hélt því fram á Alþingi og hér að fram færi barátta gegn kristinfræðikennslu. Vantrú hafði þá samt sent honum tilkynningu um að við værum ekki á móti kristinfræðikennslu heldur trúboði. Formaður Vantrúar fór síðan á fund Bjarna og ítrekaði þetta en Bjarni hélt þessu samt aftur fram. Eftir að hann var ítrekað beðinn um að benda á hver væri að berjast gegn kristinfræðikennslu sagði hann mér að lesa greinar á Vantrú. En á Vantrú er engar greinar að finna þar sem því er haldið fram að ekki ætti að fræða börn um kristni og önnur trúarbrögð.

Kíkið á hlekkina í færslu Bjarna og reynið að sjá hvort að þarna standi það sem hann segir að sé þar. 

Hvers vegna hegðar Bjarni sér svona? Mitt gisk er að hann óttist einfaldlega um stöðu sína innan Framsóknarflokknum og sé að reyna að sína hve þægur trúleysingi hann er. Hann er að reyna að vera stór karl með því að ögra okkur en sýnir ekkert annað en hve ómerkilegur hann í raun er.

[Elías Halldór Ágústsson, 4.6.2008 kl. 09:38]

Að banna bænahald í skólum væri ágætis byrjun, og mjög sanngjörn krafa. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 10:00]

Fyndið að menn segi kristni svo samofna samfélaginu að ekki megi snerta við henni... svona gamalt óréttlæti sem er réttlæti vegna aldurs.

[Bjarni Harðarson, 4.6.2008 kl. 10:48]

þetta er alls ekki svaravert lengur en allar fullyrðingar um að það sem trúlausir vilja og það sem sé að gerast í trúmálum þjóðarinnar sé allt samofið félaginu vantrú lýsir ótrúlegri sjálfumgleði með félag sem fæstir hafa heyrt nefnt. sjálfur er ég trúleysingi og það sem ég vil öðru fremur er að stemma stigu við ofstæki í trúmálum. mér finnst einhvernveginn liggja í augum uppi að flestir trúleysingjar sem ekki hafa gert trúleysið að trúarbrögðum séu sama sinnis. en fámennur hópur sem boða trúleysistrúarbrögðin hafa á undanförnum árum og áratugum t.d. barist gegn heimsóknum presta í skóla - ef það er ekki barátta gegn kristnidómsfræðslu þá veit ég ekki hvað. hvort  hið háæruverðuga félag vantrú er þar í aðalhlutverki, - ég segi eins og krakkarnir, who cares...

[Freyr Bergsteinsson, 4.6.2008 kl. 10:58]

Barði Barðason skrifaði 3.6.2008 kl. 19:42:

Raunverulega staðan er að kristni er svo samofin okkar samfélagi að það er ekki óeðlilegt að henni sé gert hærra undir höfði en öðrum trúarkerfum.

Án þess að vera meðlimur í vantrú, þá skilst mér að þetta séu nákvæmlega það sem þeir eru að segja - kristin trúarbragðafræðsla á að fá meiri áherslu en aðrar trúarbragðafræðslur í ljósi menningarsögu þjóðarinnar.

Í öðru lagi finnst mér oft eins og meirihlutinn af þessari umræðu um trúmál á netinu sé takmarkaður vegna mismunandi skilnings manna á ákveðnum grunnhugtökum.

Ég er algjörlega sammála, en ég er hræddur um að þú sjálfur hafi orðið fyrir barðinu á þessum misskilningi. Þetta er farið að vera ansi gömul tugga, en hún verður endurtekin þangað til hún hættir að vera misskilningur - trúleysingar eru á móti trúboði, ekki trúarbrögðum eða trúarbragðafræðslu.

Í mínum huga er kristilegt siðferði ekki = biðja bænir og lita myndir af jesú
Kristilegt siðferði er frekar = Ekki ljúga, taka þátt í samfélaginu á jákvæðum forsendum.

Er það að ljúga ekki og taka þátt í samfélaginu á jákvæðum forsendum ekki almenn umhyggja sem á einnig við þegar kristnin er ekki nálægt eða í minnihluta? Kristni getur ekki eignað sér alla góðmennsku og þess vegna var "kristileg siðgæði" tekið út úr námsskrá og sett var inn "umburðarlyndi, jafnrétti, lýðræðislegu samstarfi, ábyrgð, umhyggju, sáttfýsi og virðingu fyrir manngildi".

Maður þarf ekki að vera trúaður til að vera góður og sérstaklega ekki einni ákveðinni trú.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 11:02]

Bjarni, við erum að berjast gegn heimsóknum presta sem þeir sjálfir kalla trúboð.

[Freyr Bergsteinsson, 4.6.2008 kl. 11:04]

Til viðbótar vil ég taka fram að ég er algjörlega sammála Ingólfi Harra hér í þessum umræðum. Bjarni, þú ert góður og gáfaður maður, og ég hef haft gaman að fylgjast með þér (þó úr fjarska), en í þessum málum er ég hræddur um að þú hafir tekið feilspor. Ekki vera staðfastur, vertu skynsamur.

[Sævar Helgi (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 11:36]

Ég er fylgjandi kennslu í kristinfræði í grunnskólum og tel að kristnifræðsla eigi að fá meira vægi í trúarbragðafræðum, vegna tengsla hennar við menningu okkar og sögu.

+ 

Ég er á móti því að klerkar ríkiskirkjunnar heimsæki leik- og grunnskóla og boði trú sína. Trúboð á nefnilega ekki heima innan veggja hlutlausra ríkisskóla.

= Ég er á móti kristnifræðikennslu.*

Þetta virðist alla vega Bjarni fá út úr þessum skoðunum Vantrúarmanna. Ég skil þetta ekki, en ég skil svo sem ekki framsóknarmenn yfir höfuð - þetta er tegund í útrýmingarhættu.

* Nei, Bjarni, þótt ég sé á móti heimsókn presta, er ég fylgjandi kristnifræðslu í grunnskólum.

[Sævar Helgi (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 11:39]

Bjarni, ég gleymdi að spyrja, ef heimsóknir presta í leik- og grunnskóla, þar sem börnum er kennt að "tala" við guð og farið er með trúarsöngva, er ekki trúboð; hvað er þá eiginlega trúboð? Þú virðist leggja einhvern allt annan skilning í þetta orð en flestir aðrir.

[DoctorE (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 12:09]

Bjarni tala á alveg sömu nótum og forhertir ofsatrúarmenn, skil ekki hvar hann tengir sig í trúleysi og eða frelsi, þetta er allt saman í öfugmælum hjá þér kallinn minn.
Þú ert búinn að mála þig algerlega út í horn í þessu máli, það er akkúrat svona málflutningur sem mun ríða kristni að fullu, ekki við sem trúum ekki.

[Stefán Pálsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 12:15]

Þetta er langur svarhali útfrá stuttri færslu. Umræðurnar eru komnar útum víðan völl og væri skemmtilegra ef þær snerust meira um efni færslunnar og þá tengla sem þar er að finna.

Ég hafði t.d. ekki heyrt þingræðu Bjarna um málið og fannst mjög athyglisvert að lesa hana - ekki hvað síst persónulegar reynslusögur þingmannsins, sem hafi mátt þola bæði kristilega og kommúníska innrætingu í skóla.

Bjarni segist ekki hafa nokkra trú á að kristileg innræting og bænahald geti bitið mikið á barnshugann og nokkrum orðið meint af slíku. Í næstu setningu viðurkennir hann hins vegar að kommúnískt trúboð læriföðursins hafi haft þau áhrif að enn þann dag í dag eigi hann erfitt með að greina fyllilega á milli Vestmannaeyja og kommúnísks alþýðulýðveldis.

Þessi játning þingmannsins er auðvitað stórmerkileg. Ef rétt er að sósíalísk innræting kennarans hafi náð að rugla ómótaðan barnshugann svona rækilega í ríminu - hvað má þá segja um mögulegar afleiðingar bænastaglsins?

Í fljótu bragði sýnist mér að Bjarni sé með þessu að færa andstæðingum bænahalds í skólum öflugt vopn upp í hendurnar.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 13:12]

Jæja, þá er þetta allt að verða ljóst.

Bjarni er á móti trúboði í skólum. Hann er hinsvegar fylgjandi því að prestar heimsæki skólana. Prestar boða trú, það er köllun þeirra og skylda. Prestarnir meira að segja viðurkenna að þeir boði trú í skólum. Af þessu má ráða að Bjarni vill trúboðið en vill bara kalla það kristindómsfræðslu. Þannig eru allir sem vilja trúboð úr skólunum á móti kristindómsfræðslu. Jahá, nú skil ég Bjarni.

Þetta er broslegt svo ég orði það mjúklega.

[Margrét St Hafsteinsdóttir, 4.6.2008 kl. 13:52]

Í fjölmenningasamfélagi eins og Ísland er orðið, gengur einfaldlega ekki upp að prestar fái að heimsækja skóla og boða þar kristna trú og ræða hana við nemendur á trúarlegum forsendum. Kirkjan getur einfaldlega haft sitt trúboð innan kirkjunnar og boðið upp á námskeið fyrir þá sem vilja, börn og fullorðna.

Fræðsla um trúarbrögð innan skólanna er auðvitað sjálfsögð og þeirri fræðslu eiga kennarar að sinna, ekki prestar.

Öfgatrú er líka til staðar innan þjóðkirkjunnar ekkert síður en hjá hinum ýmsu söfnuðum sem iðka hana. Á milli hallelúja hrópanna er heilaþvottur stundaður og fólki innrætt að mismuna náunga sínum í þágu kristilegs kærleiks.

Nei takk segi ég. 

[Ingólfur, 4.6.2008 kl. 14:14]

"who cares..."

Bjarni Harðarson, 4.6.2008 kl. 10:48

Já þegar maður hefur farið illa að ráði sínu og borið rangar sakir á fólk úr ræðustól Alþingis, að þá er líklega best að slá bara málinu upp í kæruleysi og vona að málið gleymist fyrir næstu kosningar.

Meiri menn mundu þó annað hvort reyna að svara spurningum sem til þeirra er beint eða viðurkenna það, hafi þeim orðið á mistök

[Bjarni Harðarson, 4.6.2008 kl. 14:38]

í öfgalausu samfélagi fá prestar allra safnaða að koma inn í alla skóla og þannig á það að vera og hefur verið um áratugi á íslandi  - í samfélagi öfgamanna leyfist mönnum ekki einu sinni að segja skrýtlur af þeim ruglingi sem aðdáun á gömlum moskvukomma vakti við sjö ára aldurinn. þannig er nú það. mörg ykkar takið bæði vini mínum gunnari í krossinum og meðal alqaidaliðum langt langt fram í forherðingu og húmorsleysi. svona andlegt harðlífi er broslegt öllum nema þeim sem þurfa að lifa það!

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 14:44]

Við höfum merkilega lítinn húmor fyrir rangfærslum þínum.

Ég hef bent á að prestarnir sjálfir hafa kallað starf sitt í skólum trúboð en hvað myndir þú flokka sem trúboð?

[Þorsteinn Briem, 4.6.2008 kl. 15:04]

"í öfgalausu samfélagi fá prestar allra safnaða að koma inn í alla skóla og þannig á það að vera ..."

Ættu ekki allir að vera sammála þessu hjá Bjarna?

Er ekki sjálfsagt að sem flestir komi í grunn-, framhalds- og háskóla hér og kynni sín sónarmið fyrir nemendunum, líkt og nefndir á Alþingi fá á sinn fund fulltrúa alls kyns sjónarmiða í þjóðfélaginu áður en þær komast að niðurstöðu í viðkomandi máli og semja sín nefndarálit?

Þarf ekki að kynna fyrir íslenskum nemendum sjónarmið kristinna manna, múslíma og gyðinga, til dæmis í Miðausturlöndum, og sem flest önnur sjónarmið, til að nemendurnir geti SJÁLFIR tekið afstöðu til bæði íslenskra og erlendra manna og málefna af þekkingu á viðfangsefninu?

[Ingólfur, 4.6.2008 kl. 15:40]

Ef þetta þetta er gert á hlutlausan hátt þar sem mismunandi sjónarmið eru kynnt og sem hluti af kennslu skólans, ekki sem hluti trúboði kirkjunnar.

Ég hef ekki heyrt af því að múhameðstrúarmaður hafi farið í íslenska skóla til þess að tala um islam og kenna börnunum að tala við Alla og fara með bænir og gefið börnunum Kóraninn.

Ég hef ekki einu sinni heyrt um að talsmaður nokkurra trúarbragða, annarra en kristninnar, fari reglulega í skólana til þess eins að segja frá því hvað trú þeirra gengur út á.

Ég get hins vegar lofað ykkur að það yrði allt vitlaust ef Þetta væri gert, sérstaklega ef um væri að ræða viðurkennda boðun, eins og er tilfellið í með presta.

Vegna sögu okkar og menningar, er nauðsynlegt að kristnin fái meira pláss í fræðslu skólans en önnur trúarbrögð. En boðun kristninnar á ekkert erindi inn í skólana.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 15:42]

Hvað á Bjarni við hérna? Presta allra safnaða þjóðkirkjunnar? Það eru engir prestar utan þjóðkirkjunnar nema þeirrar kaþólsku. Vill hann að fulltrúar sértrúarsafnaðanna fái aðgang að börnunum líka. Hvítaunnumenn, aðventistar, búddistar, múhameðstrúarmenn o.s.frv. Væntanlega ekki enda talar hann um presta. Trúfrelsi í hugum Bjarna er boðun þjóðkirkjutrúar í skólum landsins og rökin eru að það hefur bara alltaf verið svoleiðis. Það hefur verið látið af misrétti þó hefð fyrir því misrétti hafi verið löng. Tek sem dæmi kúgun kvenna sem sannarlega má flokka sem hluta af kirstilegri menningararfleifð. Nei Bjarni höfum þetta einfalt. Höfum góða og vandaða kristinfræðslu í skólum en enga boðndi presta ríkistrúfélagsins.

[Þorsteinn Briem, 4.6.2008 kl. 16:06]

Hefur Bjarni eitthvað á móti múslímum?

Ég man ekki betur en hann hafi haldið langar ræður á Alþingi í vetur til varnar íbúum Palestínu og þeir eru nú flestir múslímar.

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 17:17]

Tek sem dæmi kúgun kvenna sem sannarlega má flokka sem hluta af kirstilegri menningararfleifð.

Þetta flokkast líklega undir ranga tengingu - frægt dæmi ekki ósvipað þessu er á þá leið að á sumrin gerist m.a. annars tvennt:

Nauðgunum fjölgar

og íssala eykst.

Svo er hægt að draga hvaða ályktun sem er af því en "rétta" niðurstaðan er líklega sú að þetta sé á engann hátt tengt.

Kúgun kvenna er miklu eldra vandamál heldur en kristinn siður bæði á Íslandi og annars staðar í heiminum og hefur haldið áfram svo að segja linnulaust fram á okkar daga. En staða kvenna er kannski skást í ríkjum þar sem kristni eru ríkjandi trúarbrögð. Aftur gæti þetta leitt okkur að sömu rökvillunni og ég vísaði í hér að ofan.

Eftir stendur að eitthvað erum við að gera rétt í þeim ríkjum sem hægt væri að segja að flokkuðust undir frjálslynd lýðræðisríki. Mergurinn sem þau ríki byggja á er hvort sem okkur líkar betur eða verr að þónokkrum hluta kristinn það gerir okkur ekkert betri eða verri en önnur menningarsvæði en væri hægt að túlka sem svo að eitthvað jákvætt sé að finna í kristnum sið.

Það er svo okkur í sjálfsvald sett hvað við tökum það hátíðlega sem felst í kristnu siðferði - eftir stendur að grundvalllargildin eru góð. 

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 17:21]

Bæti því hér við að í mínum huga er "kristið siðferði" ekkert annað en okkar almennu grundvallargildi sem er arfleifð forfeðra okkar.

Eitthvað verðum við að kalla þessi gildi og ég sé ekkert að því að kalla þau "kristið siðferði" gætum allt eins kallað þau "blahhhhh" niðurstaðan er sú sama.

Sbr. Guð=Allah=Javah(stafsetning)=Ra=Óðinn

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 17:34]

Kristinfræðikunnáttu er greinilega ábátavant. Barði, kúgun kvenna var réttlætt með tilvísunum í biblíuna og það er ekki lítið þar henni til stuðnings.

[Arnold Björnsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 17:47]

Auðvitað er kúgun kvenna eldri en kristnin. En henni hefur verið viðhaldið með þeim kenningum sem kirkjan boðaði.  Biblían er full af kvennfyrirlitningu, líka NT. Ég minni á lætin þegar fyrsta konan var vígð til prests.

Er það hluti af kristinni menningararfleifð að fyrirlíta samkynhneigða? Já segi ég, enda dregur kirkjan lappinar í þeim málum eins og við öll vitum sem fylgjumst með. Frumkvæðið um bætt réttindi til handa samkynhneigðum kom ekki frá kirkjunni þó ekki verði langt að bíða að hún eigni sér það. Sama má segja um réttindabaráttu kvenna. Konur , samkynhneigðir og trúleysingjar fá ekki fallega umfjöllun um sig í biblíunni og það hefur verið notað gegn þessum hópum af fulltrúum kirkjunnar og er gert enn í dag.

Bjarni hvað flokkar þú sem trúboð?

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 19:04]

Kristinfræðikunnáttu er greinilega ábátavant. Barði,

já ef þú segir það Óli

kúgun kvenna var réttlætt með tilvísunum í biblíuna og það er ekki lítið þar henni til stuðnings.

Já enda samansafn rita sprottnum úr ákveðinni menningu. Miðuðum að því að leggja fólki línurnar í daglegu lífi og það var ekki verið að velta bátnum um of (þú kristinfræðisérfræðingurinn ættir að vita það)

1. Kristnin fann ekki upp kúgun kvenna

2. Okkur er ómögulegt að vita hvort hún hafi orðið til meiri kúgunar kvenna/homma/nautgripa eða kartaflna heldur en hefði ella orðið ef kristni hefði ekki komið til sögunnar.

[Barði Barðason (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 19:15]

Veit ekki alveg af hverju ég er að þessu. Ef þú varst að grínast þá biðst ég forláts.

Arnold Björnsson:

Hvað á Bjarni við hérna? Presta allra safnaða þjóðkirkjunnar? Það eru engir prestar utan þjóðkirkjunnar nema þeirrar kaþólsku. Vill hann að fulltrúar sértrúarsafnaðanna fái aðgang að börnunum líka. Hvítaunnumenn, aðventistar, búddistar, múhameðstrúarmenn o.s.frv. Væntanlega ekki enda talar hann um presta.

Hvað ætli Bjarni hafi átt við með "presta" huuuuuummmmmmm já auðvitað lifir hann í heimi þar sem "prestur" er einungis maður í kempu sem boðar kristni - eða var hann kannski að nota "prestur" sem einhverskonar safnheiti/samheiti fyrir þá sem gegna hlutverki presta hvers svosem trúarbrögðin eru.

Mín máltilfinning er að minnsta kosti á þann veg - undantekningin væri í tilfelli ásatrúarmanna þar sem mér væri tamt að segja goði í stað prests en ef ég ætti að útskýra fyrir einhverjum hvað goði geri myndi ég líklega segja "hann er ígildi prests í ásatrú"

[Ólafur Björgvin Sveinsson (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 20:34]

"í öfgalausu samfélagi fá prestar allra safnaða að koma inn í alla skóla og þannig á það að vera og hefur verið um áratugi á íslandi"

Ef ég skil þetta rétt viltu meina að öll trúfélög/lífsskoðunar félög mega kynna trú/starfsemi sína í skólum landsins.

Ég er nokkuð viss um að Siðmennt hafi spurt hvort þeir mættu kynna borgarlegu fermingu í grunnskólum landsins fyrir einhverjum árum síðan en þeim verið hafnað, á meðan kirkjan má troða sínar fermingar kynningar hvar sem er einsog þeim sýnist. Þannig að þetta Ísland sem þú ert að tala um er ekki til.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 4.6.2008 kl. 22:38]

Barði þú telur að kúgun kvenna sé ekki hluti af kristinni menningararfleifð af því að:

1. Kristnin fann ekki upp kúgun kvenna

2. Okkur er ómögulegt að vita hvort hún hafi orðið til meiri kúgunar kvenna/homma/nautgripa eða kartaflna heldur en hefði ella orðið ef kristni hefði ekki komið til sögunnar. 

Hið augljósa er að það er ákaflega fátt sem kemur nýtt fram í kristni og við getum í raun aldrei vitað hvort að án kristni þá hefði verið meira eða minna af neinu. Þannig að samkvæmt þinni kríteríu þá getur nákvæmlega ekkert verið hluti af kristinni menningararfleifð.

En í raun þá er allt tal um menningararfleifð bara froða því þetta hugtak hefur í raun enga ákveðna merkingu. Það get ég sagt með vissu enda er þetta hluti af fræðasviði mínu.

[Haraldur Haraldsson, 4.6.2008 kl. 23:27]

Þú er frábær Bjarni/Kveðja Halli gamli

[Jón Valur Jensson, 4.6.2008 kl. 23:47]

Páll postuli vill gjarnan fá að leggja hér orð í belg, ekki af því að hann hafi áhuga á umræðunni, heldur því, að hann var hér eins og oft áður bendlaður á fáránlegan hátt við "kúgun kvenna". Þess vegna er rétt að minna hér á orð hans í Efesusbréfi, 5. kafla (feitletranir mínar, þ.e. við þau orð Páls, sem virðast hafa farið fram hjá svo mörgum, þótt þau hafi áður fyrr hljómað sem fagnaðarboðskapur í eyrum fjölda kvenna sem voru ekki vanar svo góðu í sínu þjóðfélagsumhverfi og af hálfu sinna fyrri trúarbragða):

• ²¹Sýnið Kristi lotningu og hvert öðru auðsveipni: ²²konurnar eiginmönnum sínum eins og Drottni. ²³Því að maðurinn er höfuð konunnar eins og Kristur er höfuð og frelsari kirkjunnar, líkama síns. ²⁴En eins og kirkjan lýtur Kristi, þannig lúti og konurnar eiginmönnum sínum í öllu.
  ²⁵Karlmenn, elskið konur ykkar eins og Kristur elskaði kirkjuna og lagði sjálfan sig í sölurnar fyrir hana ²⁶til þess að helga hana með orðinu og hreinsa hana í vatnslauginni. ²⁷Hann vildi leiða kirkjuna fram fyrir sig í dýrð án þess hún hefði blett eða hrukku né neitt slíkt. Heilög skyldi hún og lýtalaus. ²⁸Þannig skulu eiginmennirnir elska konur sínar eins og eigin líkami. Sá sem elskar konu sína elskar sjálfan sig. ²⁹Enginn hefur nokkru sinni hatað eigið hold heldur elur hann það og annast eins og Kristur kirkjuna ³⁰því við erum limir á líkama hans. ³¹„Þess vegna skal maður yfirgefa föður og móður og búa við eiginkonu sína og munu þau tvö verða einn maður.“ ³²Þetta er mikill leyndardómur. Ég hef í huga Krist og kirkjuna. ³³En sem sagt, hver og einn skal elska eiginkonu sína eins og sjálfan sig, en konan beri lotningu fyrir manni sínum.

[Kristján Hrannar Pálsson, 5.6.2008 kl. 00:12]

Nokkuð kómískt hvað Jón Valur kemur sér skemmtilega hjá því að feitletra síðustu setninguna í síðustu málsgreininni.

Svona biblíutilvísanir eru líka óþarfar í umræðuna og eru til þess eins að afvegaleiða hana. Ég er enn að bíða eftir svörum frá Bjarna. Væri hann einfaldlega ekki meiri maður að viðurkenna að honum hafi yfirsést þetta atriði?

[Jón Valur Jensson, 5.6.2008 kl. 00:30]

Nokkuð kómískt hvað Kristján Hrannar kemur sér skemmtilega hjá því að taka mark á eða minnast einu orði á allt það feitletraða í orðum Páls! – Ekki tók ég eitt orð burt af þessum ummælum Páls, en útskýrði, af hverju ég feitletraði sumt, þ.e. þau hans orð, sem "virðast hafa farið fram hjá svo mörgum."

[Steindor J. Erlingsson (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 08:52]

Jón Valur, vísun þín í Efesusbréfið er athyglisverð. Af þeim bréfum í NT sem eignuð eru Páli eru nánast allir fræðimenn sammála um að Páll skrifaði ekki Tímóteus 1 og 2 og Títus. Meirihluti fræðimann eru einnig á því að Efesusbréfið, Kólossubréfið og síðara Þessaloníkubréfið séu síðari tíma falsanir. Bandaríski biblíusérfræðingurinn Elaine Pagles fjallar ítarlega um þetta í bókinni Adam, Eve and the Serpent: Sex and Politics in Early Christianity.

[Jón Valur Jensson, 5.6.2008 kl. 09:25]

Dr. Steindór, með þessu innleggi sýnir þú  og sannar, að þú ert fáfróður um Nýjatestamentisfræði. Ég legg til, að þú farir í nám í þeim fræðum, áður en þú kemst í 5. gír á keyrslu þinni á að gera lítið úr ritum Páls postula og kristindómnum yfirleitt.

Með góðum óskum,

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 10:28]

En hvað finnst þér annars um þetta mál Jón Valur? Heldurðu að það sé rétt hjá Bjarna að kristinfræðikennsla virki sem meðal á börn gegn öfgamönnum eins og þér?

Og ætlar Bjarni að útskýra hvað honum finnst vera trúboð? 

[Starfsmaður (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 11:08]

Langaði að senda þér heimasíðu sem heldur utan um fréttir af meðferðargangi á Litla Hrauni, svona til að benda á að það eru jákvæðir hlutir að gerast, endilega skoðið og segið ykkar skoðun :)

http//www.edrumenn.blogspot.com 

[Jón Valur Jensson, 5.6.2008 kl. 11:18]

Var þetta ekki grjótkast úr þínu glerhúsi, Óli Gneisti?

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 11:30]

Hvað áttu við? Ef þú ert að ýja að því að ég sé öfgamaður þá hefurðu ríflega hundrað Vantrúargreinar sem ég hef skrifað á nærri fimm ára tímabili þannig að þú getur örugglega fundið dæmi um öfgar mínar þar ef þær eru raunverulega til staðar. Sú nýjasta er hvatning mín til að búddistar fái að reisa hof. En það er náttúrulega ekki til umræðu.

Ég held að það sé almennt sátt um að þú teljist öfgakenndur (afstaða þín til getnaðarvarna, samkynhneigðar etc.) og Bjarni segir að hann sé hlynntur kristinfræðikennslu af því að hann telur þetta, og ríkiskirkjufyrirkomulagið allt, koma í veg fyrir að fólk aðhyllist öfgatrú. Hann segist því raun vera að berjast gegn þér. Hvað finnst þér um það? Heldurðu að það sé rétt "reiknað" hjá honum?

Ég auglýsi annars enn eftir afstöðu Bjarna til þess hvað teljist trúboð. 

[Svanur Sigurbjörnsson, 5.6.2008 kl. 12:53]

Sæll Bjarni

Fulltrúar Vantrú tala hreint út og gagnrýna það sem áður var talið algert tabú að hreifa fingri við.  Þeir gagnrýna guðshugmyndina, biblíuna sem einhvern bókstaflegan sannleik og berjast fyrir því að opinberar stofnanir séu lausar við afskipti, starfsemi og boðun frá trúfélögum.  Þetta er svokölluð aðskilnaðarstefna trúar og ríkis eða secularism sem er afsprengi upplýsingarinnar og lýðræðisþróunar í hinum vestræna heimi.  Öll saga trúarbragða og ekki síst kristninnar í Evrópu hefur kennt okkur að opinbert veraldlegt vald og trúarbrögð fara ekki saman.  Þá hefur það einnig sýnt sig að trúarbrögð og almenn menntun fara ekki saman.  Trúarlegar lífsskoðanir eiga að vera iðkaðar og boðaðar í einkageiranum því það mun aldrei nást sátt um boðun einnar trúarskoðunar í opinberum skóla.  Viljir þú Bjarni að barnið þitt fái reglubundnar heimsóknir presta í skólanum ættir þú að senda barnið þitt í kirkjulegan skóla, en heimta ekki að börn annarra þurfi að sitja undir boðun þeirra í skóla sem á að fræða um trúarbrögð úr munni kennara en ekki aðila sem boða trú. 

Þér er tíðrætt um öfgar þegar þú nefnir gagnrýni Vantrúarmanna og annarra á trúarlega starfsemi og boðun í skólunum.  Það er auðvelt að æpa öfgar og svara svo ekki gagnrýninni efnislega.  Það eru alveg eins öfgar að troða sér inní skólanna sem prestur og breiða út trú sína þar.  Fólk nefnir að það hafi "barnatrúnna" sem er sjálfsagt sú kristni sem það var heilaþvegið af sem krakkar og hefur óljósa hugmynd um hvaða gildi hafi.  Það hefur ekki heyrt um heimspeki Forn-Grikkja, hugmyndir endurreisnarmanna eða hugsuði upplýsingarinnar.  Það veit ekki um hvað mannréttindasáttmálar snúast eða hvað sé húmanismi, rökhyggja, skynsemishyggja, efahyggja eða hvernig þróun nútímalegs siðferðis varð til.  Hún kom ekki frá kristninni nema að litlum hluta.  Þetta þarf að setja inní fag sem ætti að hafa "heimspeki" í titli sínum, ekki bara "Kristin fræði, siðfræði og trúarbrögð".  

Öll ræða þín ber þess vitni að þú gerir þér ekki grein fyrir skaðsemi trúarbragða og heldur að hin "hófsama kristni" komi í veg fyrir bókstafstrú.  Það er frekar öfugt.  Sú grunnhugmynd að það sé til yfirskilvitleg vera sem heitir Guð, leggur grunninn fyrir bókstafstrú og lamar þá gagnrýni sem annars væri sterkari gagnvart henni.  Ef þú skoðar málin vandlega sérðu að hin hófsama kirkja gagnrýnir nær aldrei þær bókstaflegri því það liggur í eðli hlutanna að með því væru þær að gagnarýna sjálfa sig í leiðinni.  Biskup Íslands slefar fyrir páfanum þó kaþólskan sé hrikalega afturhaldssöm og Þjóðkirkjan vill frekar starfa með kristnum bókstafstrúarsöfnuðum en trúlausum.  Gangan fyrir Vinaleiðinni var dæmi um slíkt.

Þú segist tala fyrir munn margra trúlausra.  Getur þú nefnt nöfn trúlausra sem styðja elsku þína á sérréttindum Þjóðkirkjunnar?  Hvar er þetta fylgi þitt?  Ertu að tala um þá sem vita ekki hvar þeir standa - sinnuleysingja í lífsskoðunarmálum, sem hafa ekki myndað sér skoðanir í þessum málum og láta því hlutina kyrrt liggja?  Það er ekki hægt að trúa því að þú talir máli margra trúleysingja fyrr en við heyrum frá fleirum sem eru sömu skoðunar og þú.  Fleirum en nokkrum, fleirum en 100, því samanlagt í Siðmennt og Vantrú eru  hátt í 400 manns og það fólk er ekki sammála þér svo ég viti til.   

Ég á ekki orð yfir ræðu þína á Alþingi en sem betur fer geggstu ekki eins langt og Árni Johnsen.   

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 13:42]

Ég leyfi mér þá að svara spurningu minni sjálfur og segi að Jón Valur telur sér það án efa í hag að klausan um kristna menningararfleifð sé í lögunum þannig að það sýnir að öfgamennirnir eru ekki sammála Bjarna um að þetta sé þeim í óhag.

Það er líka rétt að benda Jón Val á að ef Steindór færi að kynna sér Nýja testamentisfræði frekar þá myndi hann væntanlega læra að Efesusarbréf er ekki talið eftir Pál. Það var allavega það sem stendur í bókinni sem var kennd þegar ég tók kúrsinn Samtíðarsaga og inngangsfræði Nýja testamentisins í Guðfræðideild HÍ. Sú bók er eftir mann sem heitir Helmut Koester og er prófessor í guðfræði við Harvard.

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 14:04]

Gott að félagi Jón Valur tjáir sig hér, það eitt og sér mun kveikja trúfrelsisbálið í kærleiksríkum foreldrum.
Þessi gjörningu alþingis mun líklega verða til þess að þúsundir íslendinga segja sig úr ríkiskirkjunni, það sér hver heilvita maður að þetta er ekki boðlegt hjá þjóð sem á að teljast frjáls, þetta er ekki boðlegt foreldrum.
Ofsi og rökleysa þessara manna hlýtur að vekja foreldra upp af þeim hlutleysisblundi sem þjóðin hefur sofið, menn sjá algerlega í hendi sér að þetta er ekki við hæfi barna.

[Steindór J. Erlingsson (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 14:11]

Pagels er prófessor við Princeton! Það ætti því að liggja ljóst fyrir að meira mark er takandi á henni og Harvard prófessornum, sem Óli Gneisti nefnir, en Jóni Vali!

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 14:22]

Mig langar að benda ykkur á Skeptic's Annoated Bible... ekki veitir af... einnig vil ég benda fólki á að það var mannlegt siðgæði sem dró mannkyn út úr myrkum miðöldum kristni og kirkju.
http://skepticsannotatedbible.com/index.htm

Ef kirkjan hefði sömu ítök og hún hafði þá væru margir íslendingar komnir á bálköstinn, í drekkingarhyl.

Svo að endingu vil ég skora á alla sem bera virðingu fyrir öðrum, sem bera virðingu fyrir frelsi, sem bera virðingu fyrir börnum og því að við erum ekki öll steypt í sama mót, að skrá sig úr ríkiskirkjunni.
Það hefur aldrei verið meiri ástæða fyrir því að skrá sig úr því dæmi.
Þetta er púra spurning um mannréttindi og mannlega reisn.

[conwoy (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 20:43]

Þarna má enn sjá glöggt dæmi hversu lyginn og ómerkilegur þessi dokksi getur verið .

Þótt að kirkjan réði öllu landi voru í dag, væri langur vegur frá því að drekkingar og bálkestir einkenndu samfélag dagsins .

Það voru ofsatrúarfylgjendur kaþólskunar til forna sem stóðu fyrir ósköpum eins og brennum og drekkingum . Það var fyrir tilstilli Luthers að sú ómenning leið undir lok .

Luther sýndi umheiminum að kaþólska var ekkert skyld Kristni, eða Kristi . 

[Jakob (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 20:52]

Sæll Bjarni.

Ég held að það sé örugt að segja að þessi níðsgrein um þig dæmi sig sjálf. Hvort sé dæmt um innihald eða málfar er frjálst val. Hún kolfellur á hvoru tvennu.

Kveðja.

[Jón Valur Jensson, 5.6.2008 kl. 22:18]

Vantrúarnetið er vettvangur ótrúlegra öfga og vanþekkingar, enda fer þetta tvennt iðulega saman og stuðlar hvort að öðru (og hér var lítið sagt!). Óli Gneisti, ég væri sízt hreykinn í þínum sporum. Þeir eru þó til ykkar á meðal, sem hægt er að eiga rökræður við.

Conwoy, þú hefur nú skrifað betur er þetta kl. 20:43. Galdrabrennuöld var mest eftir daga Lúthers og allt eins hjá lútherskum eins og kaþólskum – og langtum skæðari í Þýzkalandi en t.d. á Spáni og Ítalíu. Kynntu þér líka, hversu ólík tíðin var í þessum efnum í kaþólsku og lúthersku á Íslandi !!!

[DoctorE (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 22:45]

hahaha Jón Valur er samur við sig, allir nema hann skilja ekki neitt, allir eru öfgafullir nema hann... þetta er gaurinn sem trúir að það sé til almáttugur geimgaldrakarl sem svífur um í geimnum hahaha

Það er einu sinni svo að trúfrjálsir eru flestir eitthvað menntaðir, vísindamenn....
Svona er þetta bara sama hvað Jón hinn alvitri(Að eigin sögn) segir.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 23:22]

JVJ, nefndu dæmi um öfgar mínar eða slepptu því að dylgja um þær. Hver sem er getur lesið greinar mínar og dæmt þær.

Ef vanþekking okkar er svo hræðileg, eins og þú segir JVJ, þá hlýt ég að spyrja hvers vegna við séum betur að okkur í nýja testamentisfræðum en þú eins og kemur fram hér ofar?

JVJ sleppir því augljóslega að svara punktinum varðandi öfgatrúnna sem Bjarni þykist vera að berjast gegn enda er hann óþægilegur fyrir þá báða. JVJ telur þessa lagasetningu greinilega ekki ógna sér því annars væri hann ekki að verja Bjarna. Það ætti að vera þingmanninum ágætis umhugsunarefni að sjá hver er orðinn bandamaður hans.

Það er annars ágætur punktur sem JVJ kemur með um hve hræðileg lútherskan hér á landi var, sérstaklega í ljósi að upphafspunktur umræðunnar er að starfshættir skóla skuli mótast af kristinni menningararfleifð, væntanlega þýðir það kerfisbundnar galdrabrennur.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 5.6.2008 kl. 23:22]

JVJ, nefndu dæmi um öfgar mínar eða slepptu því að dylgja um þær. Hver sem er getur lesið greinar mínar og dæmt þær.

Ef vanþekking okkar er svo hræðileg, eins og þú segir JVJ, þá hlýt ég að spyrja hvers vegna við séum betur að okkur í nýja testamentisfræðum en þú eins og kemur fram hér ofar?

JVJ sleppir því augljóslega að svara punktinum varðandi öfgatrúnna sem Bjarni þykist vera að berjast gegn enda er hann óþægilegur fyrir þá báða. JVJ telur þessa lagasetningu greinilega ekki ógna sér því annars væri hann ekki að verja Bjarna. Það ætti að vera þingmanninum ágætis umhugsunarefni að sjá hver er orðinn bandamaður hans.

Það er annars ágætur punktur sem JVJ kemur með um hve hræðileg lútherskan hér á landi var, sérstaklega í ljósi að upphafspunktur umræðunnar er að starfshættir skóla skuli mótast af kristinni menningararfleifð, væntanlega þýðir það kerfisbundnar galdrabrennur.

En Bjarni hefur ekki enn sagt okkur hvað hann telji vera trúboð.

[Jón Valur Jensson, 6.6.2008 kl. 00:41]

Dr. Steindór, Elaine Pagels er EKKI í fremstu röð NT-fræðinga, er ekki með neina viðurkennda yfirburði þar og er þvert á móti mjög umdeild, en hefur þó náð langt í vinsældaskrifum (m.a. um gnosticisma) meðal almennings, sem er enginn mælikvarði þó á áreiðanleika hennar. Hún trúir ekki á guðdóm Krists. – Helmut Koester var lærifaðir hennar og er vissulega mjög lærður maður, ég á eftir hann bókina Ancient Christian Gospels – Their History and Development og hef lesið þar (einkum í vetur) margt gagnlegt, en hann veldur vonbrigðum vegna uppskrúfaðs eigin myndugleika, sem hann setur yfir sumar frumheimildirnar, og "til-að-vera-viss"-efahyggju sem gengur hjá honum út fyrir skynsamleg mörk.

Það þarf vart að taka það fram, að lesendur geta ekki tekið hina algeru byrjendur Steindór og Óla Gneista á orðinu um það, hverjir séu marktækir NT-fræðingar. Steindór hefur til mjög skamms tíma verið tabula rasa í Biblíufræðum, en er upp á síðkastið (kannski frá haustdögum) farinn að líta inn hjá nokkrum skriffinnum þar, en gerir það mjög selektíft, rekur sig eftir trúleysingja- og efnahyggjubrautum í því efni, frá einum skeptíker til annars.

Dæmi um öfgakennt tal þitt, Óli Gneisti, má lesa hér ofar á þessari vefslóð!

1. "... upphafspunktur umræðunnar er að starfshættir skóla skuli mótast af kristinni menningararfleifð, væntanlega þýðir það kerfisbundnar galdrabrennur." – Hér á undan kl. 23:22.
2. "Hann [Bjarni] er að reyna að vera stór karl með því að ögra okkur en sýnir ekkert annað en hve ómerkilegur hann í raun er." – 4.6.2008 kl. 08:42.
3. "Hið augljósa [sic!] er að það er ákaflega fátt sem kemur nýtt fram í kristni [sic!!] og við getum í raun aldrei vitað hvort að án kristni þá hefði verið meira eða minna af neinu. Þannig að samkvæmt þinni kríteríu þá getur nákvæmlega ekkert verið hluti af kristinni menningararfleifð. En í raun þá er allt tal um menningararfleifð bara froða því þetta hugtak hefur í raun enga ákveðna merkingu" [sic!!]. – 4.6.2008 kl. 22:38
4. "Ég held að það sé almennt sátt um að þú [JVJ] teljist öfgakenndur (afstaða þín til getnaðarvarna, samkynhneigðar etc.)." 5.6.2008 kl. 11:30.

Við þessa síðastnefndu skvettu frá vanstilltum námsmanninum má gera þessar athugasemdir:

• Ég hef sáralítið talað um getnaðarvarnir í skrifum mínum, og þau skrif eru almenningi sama sem ókunn (og þar með fellur þessi ógrundaða thesa ÓGn.) – nema auðvitað ef efnishyggjumaðurinn Óli Gneisti á við skrif mín gegn fósturdeyðingum, þ.e.a.s. ef hann kýs að líta á þær sem "getnaðarvörn".
• Sjálfur er Óli Gneisti ekki einu sinni byrjandi í rannsóknarfræðimennsku um samkynhneigðramál, þótt tekið hafi sína afstöðu (það vantar ekki); en sjálfur hef ég ófús neyðzt til að rannsaka þau mál um margra ára skeið af hreinni nauðsyn vegna kirkjunnar og trúarinnar, velferðar barna, m.a. í grunnskólum, og margs annars, og geta menn fundið fjölda greina eftir mig um þau mál með því að skoða (og leita áfram í gegnum) vefslóðina Samkynhneigð og þau mál. Afstaða mín er ekki meirihlutaafstaða, enda er vanþekking á þessum málum afar útbreidd hér á landi og kemur raunar ekki til af góðu.

Á Vantrúarnetinu geta menn svo fundið fjölda dæma um öfgar Óla Gneista, ekki aðeins í greinum hans sjálfs, heldur í ýmsum athugasemdum hans þar við mikinn sæg annarra greina. Ég er þessu vel kunnugur, var þar tíður gestur um nokkurt árabil og stóð oft í því að leiðrétta þar fullyrðingasama og kirkjuhatandi, en ekki að sama skapi upplýsta Vantrúarmenn.

[Jón Valur Jensson, 6.6.2008 kl. 00:46]

"eftir trúleysingja- og efahyggjubrautum" átti að standa þarna.

[Máni Atlason (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 00:47]

Heill og sæll frændi.

Varðandi Vantrú þá ert þú ekki sá fyrsti sem lendir í að kommentakerfi hans er fyllt af þeirra skrifum. Vantrúarmeðlimir eru eflaust margir hverjir haldnir þráhyggju af einhverju tagi og eiga ekki eftir að hætta að skrifa hér, alveg sama hvað.

Það er hins vegar athyglisvert hvernig tiltölulega fámennur hópur, sem Vantrú er, vill meina að þeir eigi að stjórna skólastarfi frekar en mun fjölmennari hópur meðlima þjóðkirkjunnar.  Þeir stunda orðhengilshátt af kappi sem veldur því að allar umræður snúast upp í tóma þvælu.

Mitt ráð er að vera ekki að stressa sig á því að svara þessu. Margt á vantru.is er ágætis skemmtilesning og það er í sjálfu sér gott mál að menn nenni að halda úti jafn virku vefsetri um sína sannfæringu,  en það þýðir ekki að það sé skylda að lesa eða svara því sem þar er skrifað umfram það sem maður hefur áhuga á.

Varðveisla kristinna gilda í grunnskólum lands sem er kristið er bara gott mál. 

[Ingólfur, 6.6.2008 kl. 02:03]

Máni, þegar þingmaður ræðst að ákveðnum samtökum, bæði á þingi og á vefsíðu sinni, að þá er það ekkert skrítið að liðsmenn samtakanna svari fyrir sig.

Ég sé hins vegar ekki hvernig þeir hafi fyllt athugasemdakerfið hérna því að ég best veit er lítill minnihluti hérna meðlimur í þeim samtökum.

Sjálfur er ég ekki meðlimur í neinum samtökum trúleysingja eða húmanista, en mér blöskraði Málflutningur Bjarna, bæði hér og í ræðustól. 

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 07:18]

JVJ, mig minnir að við höfum rökrætt um getnaðarvarnir á Vantrú. Ef það er misminni hjá mér að þú aðhyllist sömu stefnu og páfinn þá máttu alveg leiðrétta mig. Ég tek slíku ekki illa, ólíkt Bjarna til dæmis.

Varðandi "samkynhneigðarfræði" þín þá eru þau ákaflega vafasöm og ég hef hrakið þig í horn með þau á Vantrú.

Og JVJ, ef þú getur ekki komið með betri dæmi um öfgar mínar en skrif mín í þessum þráð þá er hjal þitt augljóslega marklaust.  

Atli, hvernig getur land verið kristið? Skv. könnun sem Gallup gerði fyrir ríkiskirkjuna þá sögðust rétt um helmingur játa kristna trú. En þú ættir að rökræða meirihlutinn má kúga minnihlutann röksemd þína við pabba þinn, hann er örugglega færari í því en ég.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 07:46]

En Bjarni, þú hefur ekki ennþá svarað hvað þú telur vera trúboð. Prestarnir segja að heimsóknir þeirra falli undir slíkt. Hvað telurðu að prestar megi segja og gera í skólum áður en þeir fara yfir mörkin?

[Steindór J. Erlingsson (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 07:52]

Jón Valur, að þú skulir nenna að standa í þessu þrasi.  Þó við Óli Gneisti séum "algerir byrjendur" eða "tabula rasa" þá erum við læsir.  Með því að notast við svona ad hominum rök þá geturðu ekki hrakið þá staðreynd að í guðfræðideildum HÍ, Harvard og Princeton er nemendum kennst að Efesusbréfið sé ekki eftir Pál. 

Ef það að kenna við Princeton setur mann ekki sjálfkrafa í frestu röð þá veit ég ekki hvað gerir það. Ég vil líka vekja athygli á því að flestar bækur sem Pagels hefur sent frá sér byggja alfarið á ritrýndum greinum sem hún gerir aðgengilegar fyrir almenning.  Það er meira en Jón Valur hefur gert.

Jón Valur, það er sorglegt að þú getir ekki horfst í augu við að þú hefur rant fyrir þér, þó við séum að ræða um Pál postula.  Í þau fáu skipti sem við höfum áður rökrætt hef ég alltaf reynt að sýna þér kurteisi þó ég viti t.d. að þú sért "tabula rasa" og "alger byrjandi" í líf- og læknavísindum, enda guðfræðingur að mennt. Mér dytti mér ekki í hug að nota það til að gera lítið úr þér. Ef þú veist það ekki Jón Valur, þá langar mig að benda þér að eftirfarandi: Einstaklingur sem vandur er að virðingu sinni horfir á rök þess sem hann ræðir við en ekki persónuna sjálfa og bakgrunn hans.  Þeir sem ekki gera þetta bera annað hvort enga virðingu fyrir sjálfum sér eða eru dónar. 

[Jakob (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 11:21]

Jón Valur:

"[Helmut Koester], en hann veldur vonbrigðum vegna uppskrúfaðs eigin myndugleika, sem hann setur yfir sumar frumheimildirnar, og "til-að-vera-viss"-efahyggju sem gengur hjá honum út fyrir skynsamleg mörk."

...Ég gæti ekki verið meira sammála!

Það fór alltaf gífurlega í taugarnar á mér hvernig hann spinnur eigin grunn eftir getgátum, eða geðþótta og tekur það svo sem traustan grunn til að vinna útfrá og rökfæra alla sína rannsókn eftir því.

Segir Jesú hafi verið lærisvein Jóhannesar skírara sem partur af Essenunum án þess að rökstyðja það frekar. Vinnur svo útfrá þessu sem aðal útgangspunkt (og 100% þéttri heimild) á allri rökfærslu. Talandi um að byggja rannsókn á sandi.

Sama má segja um önnur málefni sem hann tekur fyrir.

[Máni (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 16:02]

Óli G., í stjórnarskránni er í 62. grein kveðið á um að "hin evangeliska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda."

Ég sé nákvæmlega ekkert athugavert að tekið sé mið af þessu ákvæði við lagasetningu, nákvæmlega eins og á að taka mið af öðrum stjórnarskrárákvæðum.

Varðandi hvað nákvæmlega er trúboð og hvað ekki, og varðandi annan orðhengilshátt, þá væri ekki úr vegi að Vantrú gæfi út skilgreiningarorðabók fyrir það fólk sem hættir sér út í að reyna að "rökræða" við meðlimi samtakanna, bara svona til að tryggja að báðir aðilar séu að meina það sama þegar þeir nota sömu orð. Það virðist nefnilega vera vantrúarmönnum afar mikilvægt að merking orða sé hárnákvæmlega á hreinu.

Það var svo auðvitað enginn að tala um að meirihlutinn ætti að kúga minnihlutann. Það er enginn hér á landi kúgaður af kirkjunni og það veit allt eðlilegt fólk. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 16:36]

Láttu ekki svona Máni, það er móðgun vil alla þá íslendinga sem eru ekki í þessari kirkju, það er smánarblettur að lýðræðisríki hampi einni trú.
Hvernig sem á þetta mál er horft þá er ekki hægt að fá neitt vitrænt út úr því.
Það er ekki sautjánhundruðogsúrkál

[Máni (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 17:46]

Ég skil. En á meðan þetta er í stjórnarskrá þá verður löggjafinn að taka tillit til þess, ekki satt?

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 20:11]

Þetta er rangt hjá Mána.

Í fyrsta lagi þá er önnur grein í stjórnarskránni sem kveður á um trúfrelsi manna og það þarf líka að taka tillit til hennar.

Í öðru lagi þá gerir hann ráð fyrir að það sé samasemsmerki milli kristinnar menningararfleifðar og ríkiskirkjunnar. Aðrar deildir og stefnur sem hafa verið á Íslandi hljóta að vera hluti af þessari arleifð, sérstaklega náttúrulega sú kaþólska. Það væri hugsanlega hægt að vísa til stjórnarskrárinnar ef þessi klausa væri að vísa til einhvers sem varðaði bara ríkiskirkjuna en svo er ekki. Almennur stuðningur við kristni getur ekki verið réttlættur svona.

Í þriðja lagi eigum við aðild að sáttmálum sem takmarka mismunun á grundvelli trúarskoðana. Dómurinn í máli norsku húmanistanna sýndi þetta og þessi lagaklausa verður til þess að neyða íslenska foreldra að fara dómstólaleiðina.

[Máni (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 20:43]

Ég reikna með að þú sért að vísa til 63. og 64. gr. stjórnarskrár Óli, sem hljóða svo:

63. gr. [Allir eiga rétt á að stofna trúfélög og iðka trú sína í samræmi við sannfæringu hvers og eins. Þó má ekki kenna eða fremja neitt sem er gagnstætt góðu siðferði eða allsherjarreglu.]¹⁾

64. gr. [Enginn má neins í missa af borgaralegum og þjóðlegum réttindum fyrir sakir trúarbragða sinna, né heldur má nokkur fyrir þá sök skorast undan almennri þegnskyldu.
Öllum er frjálst að standa utan trúfélaga. Enginn er skyldur til að inna af hendi persónuleg gjöld til trúfélags sem hann á ekki aðild að.
Nú er maður utan trúfélaga og greiðir hann þá til Háskóla Íslands gjöld þau sem honum hefði ella borið að greiða til trúfélags síns. Breyta má þessu með lögum.]

Ég átta mig ekki á hvers þarf að taka tillit til, það að hafa kristin gildi að leiðarljósi í skólastarfi brýtur ekki gegn neinu af þessu svo ég sjái a.m.k. En mönnum er að sjálfsögðu frjálst að opna þröngsýn augu mín í þessum efnum og skýra fyrir mér hvar skortir á færni mína í lögskýringum. 

Bottom line er bara að ef menn ætla að fara að fjargviðrast yfir því að kristintrú finnist innan grunnskóla þá eru þeir held ég farnir að stressa sig einum of mikið á einhverjum tittlingaskít. Það er svo aftur auðvitað bara mín skoðun. 

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 21:03]

Við erum að tala um það sem prestarnir kalla trúboð Máni, eins og hefur komið margoft fram. Sjálfur tel ég að það að taka völdin af foreldrum í trúaruppeldi barna sinna gangi gegn frelsi fólks til að iðka trú sína.

[Máni (IP-tala skráð) 6.6.2008 kl. 22:46]

Frelsi barnsins eða frelsi foreldranna?

Þetta er gríðarlega framsækin skýring á frelsisskerðingu hjá þér. 

[Baldur Fjölnisson, 6.6.2008 kl. 23:10]

Þetta snýst allt saman fyrst og fremst um hagsmuni og í rauninni sérstaklega ríkisvarða fjárplógsstarfsemi og hana risavaxna, eiginlega nígeríusvindl allra tíma. Ef þú ert með gróðavænlegt svindl í gangi þá viltu náttúrlega alls ekki 1. að það stoppi heldur viltu hlaða undir það og 2. þú vilt eyða allri umræðu um það.

Menn mega mín vegna trúa á það sem þeim sýnist. Þeir mega trúa á einhverja ósýnilega galdrakalla uppi í himninum sem halda (skv. hlægilega barnalegum ævintýrum sem eru blákalt höfð eftir þeim sjálfum en hins vegar vafalaust soðin saman af rugluðum munkum með króníska sveppaeitrun) að jörðin sé flöt og hvíli á risavöxnum stöplum og sé miðpunktur alheimsins. Hahahaha. 

Mín vegna mega menn sem sagt stofna sína klúbba utan um slíka dellu eða hvað sem þeim sýnist. En þeir eiga sjálfir að standa straum af slíkri klúbbastarfsemi. Það er beinlínis glæpsamlegt að svíkja milljarða árlega af skattgreiðendum í slíkum tilgangi.  

[Baldur Fjölnisson, 6.6.2008 kl. 23:24]

Bjarni veit þetta allt mætavel en hann verður náttúrlega að friða eitthvað alvarlega heilaþvegið og ofurauðtrúa fólk í eigin flokki. Þess vegna grípur hann til þess að drepa málunum á dreif og reyna þannig að eyða þeim. En það gengur bara ekki lengur. Ruslpóstur (sem enginn heilvita maður kallar lengur því hátíðlega nafni fjölmiðla) og stjórnmálamenn hanna ekki lengur veruleika almennings. Nú á dögum er þetta miklu frekar notað sem gagnvísar.

Það eru sem sagt gríðarlegir hagsmunir í húfi og risavaxnar fjársvika- og heilaþvottamaskínur riða til falls.  Það veldur að sjálfsögðu ofsafengnum viðbrögðum frá þeim sem þurfa að verja sitt. Amen og kúmen.

[Baldur Fjölnisson, 6.6.2008 kl. 23:51]

¹⁸Drottinn Guð sagði: "Eigi er það gott, að maðurinn sé einsamall. Ég vil gjöra honum meðhjálp við hans hæfi." ¹⁹Þá myndaði Drottinn Guð af jörðinni öll dýr merkurinnar og alla fugla loftsins og lét þau koma fyrir manninn til þess að sjá, hvað hann nefndi þau. Og hvert það heiti, sem maðurinn gæfi hinum lifandi skepnum, skyldi vera nafn þeirra. ²⁰Og maðurinn gaf nafn öllum fénaðinum og fuglum loftsins og öllum dýrum merkurinnar. En meðhjálp fyrir mann fann hann enga við sitt hæfi. [Það gekk sem sagt ekki að leiða hin ýmsu dýr undir manninn og því neyddist guðinn útúr vandræðum til að skapa kvenmannin, hahahaha. Þessi steypa er lamin saman af samkynhneigðum munkum á sveppum milli þess sem þeir riðluðust á hverjum öðrum og búfénaðinum] ²¹Þá lét Drottinn Guð fastan svefn falla á manninn. Og er hann var sofnaður, tók hann eitt af rifjum hans og fyllti aftur með holdi. ²²Og Drottinn Guð myndaði konu af rifinu, er hann hafði tekið úr manninum, og leiddi hana til mannsins.

[Baldur Fjölnisson, 6.6.2008 kl. 23:53]

Þrír synir Nóa

¹⁸Synir Nóa, sem gengu úr örkinni, voru þeir Sem, Kam og Jafet, en Kam var faðir Kanaans.

¹⁹Þessir eru synir Nóa þrír, og frá þeim byggðist öll jörðin.

²⁰Nói gjörðist akuryrkjumaður og plantaði víngarð. ²¹Og hann drakk af víninu og varð drukkinn og lá nakinn í tjaldi sínu. ²²Og Kam, faðir Kanaans, sá nekt föður síns og sagði báðum bræðrum sínum frá, sem úti voru. ²³Þá tóku þeir Sem og Jafet skikkjuna og lögðu á herðar sér og gengu aftur á bak og huldu nekt föður síns, en andlit þeirra sneru undan, svo að þeir sáu ekki nekt föður síns.

²⁴Er Nói vaknaði af vímunni, varð hann þess áskynja, hvað sonur hans hinn yngri hafði gjört honum [tekið hann öldauðan í görnina, þessi steypa er soðin saman af samkynhneigðum munkum á sveppatrippi]. ²⁵Þá mælti hann:

Bölvaður sé Kanaan,

auvirðilegur þræll sé hann bræðra sinna.

²⁶Og hann sagði:

Lofaður sé Drottinn, Sems Guð,

en Kanaan sé þræll þeirra.

²⁷Guð gefi Jafet mikið landrými,

og hann búi í tjaldbúðum Sems,

en Kanaan sé þræll þeirra.

²⁸Nói lifði eftir flóðið þrjú hundruð og fimmtíu ár. ²⁹Og allir dagar Nóa voru níu hundruð og fimmtíu ár. Þá andaðist hann.

[Óli Gneisti (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 00:09]

Ef þú skilur ekki hvernig það er árás á foreldranna að stunda trúboð á börnum þeirra þá get ég lítið gert fyrir þig. Finnst þér trúboð í skólum í góðu lagi?

[Jón Valur Jensson, 7.6.2008 kl. 00:18]

Hér fór Baldur sem fyrri daginn með lygimál. Greiðslur til Þjóðkirkjunnar (fyrir utan sóknargjöld, sem hún fær eins og önnur trúfélög, í hlutfalli við meðlimafjölda) eru umsamið endurgjald vegna gífurlegra jarðeigna (sjöttungs jarða á landinu 1907), sjá grein mína Gegn árásum á Þjóðkirkjuna. Menn ættu því að hætta þessu sífellda sífri, sem byggist ekki meira en svo á staðreyndum, að það yrði einfaldlega hlegið að því í réttarkerfinu og allt upp í æðstu dómstóla hérlendis og erlendis, enda er þetta fyrirkomulag allt viðurkennt og löghelgað af Alþingi og það fyrir aðeins fáeinum árum nú síðast.

Þakka þér, Pax, innlegg þitt í morgun kl. 11:21. Máni Atlason stendur sig ennfremur vel í umræðunni.

Þótt svör Steindórs og Óla Gneista séu ekki mikils verð, kem ég aftur til andsvara, en ég hef ýmist verið frá eða upptekinn í allan dag og kvöld. 

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:18]

Hvað haldiði að þessir spekingar hafi verið að gera í klaustrunum? Haldiði kannski að guðinn hafi bara skrúfað niður hormóna ungra manna? Einmitt. Það er þægilegt að trúa á barnaleg ævintýri og svo þéna einhverjir aðrir feitt á því.

Þetta lið hafði öldum saman einokun á lestrarkunnáttu og veruleikahönnun [hugsið ykkur ruslpóst (sem enginn kallar lengur fjölmiðla) sem hefur einokunaraðstöðu í veruleikahönnun samtímans]. Og það laug í þágu ríkjandi hagsmuna rétt eins og menn ljúga og blekkja enn í dag í eigin þágu og sinna eigenda. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 00:21]

Og hvernig fékk kirkjan þessar jarðir Jón... maður púar á svona bull.

Sá maður sem skilur ekki að það er mannréttindabrot að vera með trúboð í skólum og eða að í landi sé ríkistrú, hann er ekki alvöru maður.

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:21]

Þetta snýst um fjársvik á algjörlega upplognum forsendum og því ber að gera eignir kirkjunnar sem hún hefur logið til sín upptækar. Það er augljóst. Þjófur ætti ekki að geta aflað sér hefðar á eigin ránsfeng.

[Jón Valur Jensson, 7.6.2008 kl. 00:26]

Þarna var ég að svara innleggi Baldurs Fj. kl. 23:10, hafði láðst að endurfríska slóðina og vissi því ekki af seinni innleggjum hans, sem Bjarni gerði nú réttast í að þurrka út, þvílík er sóðahugsun Baldurs í þeim.

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:30]

Ég get náttúrlega ekki gert að því þó einhverjar ávaxtakökur skilji ekki það sem þær þó telja sig trúa á.

[Jón Valur Jensson, 7.6.2008 kl. 00:37]

Gervidoktor, hvernig fengu menn jarðir sínar áður fyrr? Það eru a.m.k. ótal vottfest bréf til um lögmætar gjafir á jörðum til kaþólsku kirkjunnar í Íslenzku fornbréfasafni, auk kaupa hennar á öðrum, en auðvitað ertu saklaus af því að vita það, enda illa lesinn og laus við menntun í íslenzkum fræðum, eins og oft má sjá af málvillum þínum afskaplegum.

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:44]

Ákvarðanir seðlabanka Íslands eru algjörlega lögfestar af formanni bankaráðs hans Halldóri Blöndal og Dabba sem áður lá á bæn með Bússaranum og hrísgrjóninu en það tryggir hins vegar ekki að nokkur heilvita maður taki í raun mark á þeim ákvörðunum.

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:48]

Þetta snýst um lögvarin fjársvik á algjörlega upplognum forsendum - öldum saman - og það er kominn tími til að leiðrétta það. Við getum ekki þolað skipulögð fjársvik og allir hljóta að viðurkenna að við þurfum að berjast gegn glæpum.

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 00:56]

Við eigum heimsmet í neyslu geðlyfja og það segir sitt. Neysla geðlyfja þýðir væntanlega að menn eru að reyna að berjast við geðraskanir. Sterk trú á ómögulega dellu hlýtur að falla undir það. Kannski ættu stjórnmálamenn og aðrir helstu talsmenn ósýnilega galdrakallsins í himninum að upplýsa um lyfjanotkun sína hahahaha.

[Ingólfur, 7.6.2008 kl. 00:58]

Jón, Tilkall Þjóðkirkjunnar til þessa eigna er umdelt en þrátt fyrir það að þá er ríkið margbúið að borga þær til baka.

Að auki fær þjóðkirkjan álag á sín sóknargjöld og hagnast mest á að ómálga börn séu sjálfkrafa skráð í trúfélag móður sinnar.

P.S. Ég frábið mér þína greiningu á innlegg hverra eru góð og málefnaleg og innlegg hverra eru það ekki. Þó þú haldir kannski að þú sér guð og getir dæmt allt og alla, að þá neyðist ég til að benda þér á það að þú ert ekki beint hlutlaus í umræðunni. 

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 01:19]

Ég gæti nú haldið lengi áfram og tíundað allt að því sjúklega aðdáun guðsins á þjóðsagnapersónunni Davíð sem var rosalega sætur ungur drengur og svo framvegis. Þetta blasir allt við nenni menn að lesa þessi kjánalegu ævintýri. Guð er greinilega hommi, skv. eigin helgiritum, sem skýrir algjörlega hverjir hönnuðu hann. Amen.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 01:56]

Alltaf sömu taktarnir hjá Jóni víðlesna, kannski hann sé búinn að lesa yfir sig.

[Máni (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 09:25]

Ef þú skilur ekki hvernig það er árás á foreldranna að stunda trúboð á börnum þeirra þá get ég lítið gert fyrir þig. Finnst þér trúboð í skólum í góðu lagi?

Óli Gneisti (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 00:09

Þetta er sem sagt svar við þessu. Já Óli mér finnst það í góðu lagi, ég treysti mér fyllilega til að kenna mínum börnum í framtíðinni að trúa ekki öllu sem þeim er sagt. Alveg eins væri mér sama þó að kennari krakkans míns segði honum að það ætti ekki að virkja á Kárahnjúkum, ég mundi einfaldlega bara útskýra fyrir krakkanum að sumum finnist það en öðrum finnist annað.

Ef krakkinn minn yrði svo strangtrúaður kristintrúarmaður (eins og ég reikna með að fólk verði almennt eftir þetta stanslausa kristniboð í skólum? Ein heimsókn á ári frá presti í bekk er náttúrulega nóg til að gera hvern mann ofsatrúarmann) þá væri það bara ágætt, fyrir þá sem hafa trúna þá er hún góð. Hjálpar fólki á erfiðum tímum o.s.frv. Fyrir þá sem ekki hafa hana þá er það í fínu lagi líka, þeir bara missa af henni. Og telja sig gáfaðri fyrir vikið.

Sjálfur er ég hrifinn af trúarbrögðum, sérstaklega eftir að hafa kynnst fjölda fólks sem býr við ömurlegar aðstæður. Ef það ágæta fólk hefði ekki trúna þá væri líklega fátt ánægjulegt í þeirra lífi.

Ég verð svo ekki við tölvu það sem eftir er helgar, þannig að ég býst ekki við að svara oftar á þessum þræði (sé nú ekki alveg fyrir mér að ég nenni því ennþá á mánudaginn).  

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 10:43]

Sem sagt foreldrar þurfa að vara börnin sín við áður en þau fara í skólann: Ekki trúa öllu sem þér er kennt í skólanum, passaðu þig sérstaklega á mönnum í furðufötum.
Fólk í ömurlegum aðstæðum hefur bara trúna, vá það er mega góð ástæða fyrir trú, að ljúga að það sé geimgaldrakarl sem elskar það ... yessiribob

[Ingólfur, 7.6.2008 kl. 14:08]

Máni, það er ekki hlutverk skólans að boða trú, ekki frekar en að afla fylgi við ákveðinn stjórnmálaflokk.

Það eru ótal dæmi um það að brotið hafi verið á nemendum, sérstaklega ef að þau voga sér að segja frá því upphátt að þau séu ekki kristin. Slíkt er ólíðandi í opinberum skólum.

Ennig á það ekki að líðast að prestar komi reglulega, oft á hverri önn, í grunn- og leikskóla til að sinna starfi sem segja sjálfir vera trúboð.

Annars hugsa að ég láti staðar numið hér í þessari umræðu, enda útséð að Bjarni mun ekki svara neinum spurningum. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.6.2008 kl. 14:23]

Bjarni getur vart verið trúlaus, ég hef aldrei hitt trúfrjálsan mann sem talar eins og Bjarni, hann talar þvert ofan í allt sem ég hef heyrt frá mönnum sem eru trúfrjálsir

[Baldur Fjölnisson, 7.6.2008 kl. 17:15]

Hagsmunir doktor, hagsmunir. Það er risavaxin starfsemi upp á milljarða í kringum öll þessi hlægilegu ævintýri og hjátrú. Prestarnir eru ekki beint láglaunamenn. Það er mikið í húfi og greinilega vaxandi örvænting við að reyna að viðhalda forheimskun og fjársvikum kirkjunnar. Þetta er vissulega ömurleg niðurstaða en lygar, blekkingar og falsanir hefna sín ávallt að lokum. Það er skv. skilgreiningu allsendis ómögulegt að sanna ósanna hluti og stofnanir sem byggja starfsemi sína á lygaáróðri eru því dauðadæmdar. Það er engin leið framhjá því.  

[joi (IP-tala skráð) 10.6.2008 kl. 23:47]

eftir að hafa lagt á mig að lesa þetta allt , get ég ekki annað en vitnað í orð Jóns Vals

allir foreldrar eiga heimtingu á því að vita, hvað til standi að bjóða börnum þeirra upp á af mótandi hlutum í skólakerfinu, og fullkominn rétt til að undanskilja börn sín frá þeirri "fræðslu" sem horft geti til mengunar hugarfars þeirra og siðvillu af ýmsu tagi,

http://jonvalurjensson.blog.is/blog/jonvalurjensson/category/1491/